孟修祥教授，1956年生，湖北天门人。湖北省区域历史文化研究中心（长江大学）首席专家，湖北省中国古代文学学术委员会副主任，湖北省屈原学会副会长，韩国关东大学客座教授，日本山口大学外国研究员。多次应邀出国讲学。长期从事中国古代文学、荆楚文化研究，著有《谪仙诗魂》、《诗圣杜甫》、《楚辞影响史论》、《中国古代文学与文化研究》、《楚歌研究》、《隋唐五代湖北文化史》等著作。主编出版《荆楚文化研究丛书》、《楚国科技》、《楚文化简明读本》等20多部著作。《文化发展论丛》特委托长江大学楚文化研究院卢川博士就荆楚文化研究中的诸多问题采访孟修祥先生，并整理出访谈录，以飨读者。
卢 川：孟老师，您好！我受《文化发展论丛》编辑的委托，就荆楚文化研究的有些话题来采访您。您长期从事这方面的研究，您的相关著作和论文我也读过，并且给我留下深刻的印象，您主编出版的《荆楚文化研究丛书》在学界产生过很大的影响。作为一位长期从事荆楚文化研究的学者，我想请您对当今我国地域文化研究热潮中的荆楚文化研究的现状与未来谈谈您的看法。
孟修祥：谢谢你来采访！自上世纪八十年代以来，从事荆楚文化研究的学者们已经做出了卓有成效的研究工作，以张正明先生主编的《楚学文库》、刘玉堂先生主编的《世纪楚学》、章开沅先生等主编的《湖北通史》，我们长江大学荆楚文化研究中心主编的《荆楚文化研究丛书》、湖北人民出版社出版的《湖北地方古籍文献丛书》，以及湖北省荆楚文化研究会成立以来出版的《荆楚文化普及丛书》等等就是其中具有代表性的成果，还有主办的有关荆楚文化的各种学术研讨会，以各种形式发表的相关论文与出版的著作等等，都彰显出学者们在荆楚文化研究领域所作出的不懈努力与执着精神。
荆楚文化博大精深，源远流长，无论从哪个层面来研究，都是无法穷尽的。研究方法的改进、理论视角的转换，已经对以往的一些“成论”带来冲击，大量出土实物与传世文献的互证，正在修正或改写以往的社会史、学术史、思想史、艺术史……仅以考古学界为例，几乎随着每一批新的出土实物的出现，都会产生一次新的研究热潮，仅从郭店简、上博简、清华简的出现引起国内外学者的高度关注并形成研究热潮，成果连续不断的大量问世，即可见一斑。荆楚文化研究仍然是当前的热门话题，也是一个永恒的无可穷尽的话题，不仅仅因其涉及到在这一区域内从古到今的所有文化现象之无法穷尽，更因为学者们所做的全部工作的价值与意义在于为荆楚文化求解与构建。无论哪位学者的学术见解有多么精辟明澈，研究方式方法有多么科学、高明，也都不过是求解与构建过程中的一个环节而已，我们永远都在为荆楚文化求解与构建的路上。
卢 川：我非常赞同您的看法。记得您在《荆楚文化研究》的“序言”中说过：“荆楚文化研究方兴未艾，并不仅仅因为博物馆里多不胜数的具有鲜明地域文化特色的精美文物显现着它无穷的魅力，也不仅仅因为图书馆里珍藏的厚重典籍承载着丰富的文化意蕴，更因为荆楚文化活跃于我们的现实生活实践之中，活跃于我们的意识形态之内。谁也无法割裂历史与现实、历史与未来的关系，研究荆楚文化是历史的必然，是现实与未来生活的需要，也是一种文化心理的需求。”
这应该是您对荆楚文化研究求解与构建的最为简明的文字表述。
孟修祥：我的确是这样认为的。当我们审视迄今已有的荆楚文化研究成果的时候，不难感受到，这些成果显现出我们对荆楚大地上所产生的辉煌灿烂的历史文化成就的敬重与依恋，在最为冷峻理性的学者们的著论中，也并不难感受到那种发自内心深处的情感流露。回顾与赞叹历史文化的辉煌，仿佛是在回顾与赞叹一个失去的乐园，严肃的学术研究中却有着无意识的心理显现。即使是那些做着严谨“还原”工作的学者们，也在为构建时代与未来的荆楚文化奠定坚实的基础。以考古发现与古代文献整理为例，就是如此。特别是正在进行编撰中的大型文献丛书《荆楚全书》，就是继《湖湘文库》之后，在荆楚文化研究中应时代之运而生的一项可谓功在当代，利在千秋的宏大文化工程。《荆楚全书》由著名历史学家章开沅先生担任首席专家，全面调查研究历史上荆楚文献的存佚状况，精选有较大社会影响和较高学术价值的荆楚文献稿本、钞本、刻本等，予以点校整理编纂，也包括当代学者的部分著作，并建立与之配套的资料齐全、使用方便的荆楚文献数据库，为荆楚文化研究提供了“四库全书”式的文献资料。
卢 川：湖北学者在这一领域所取得的研究成就举世瞩目，但对于个体的研究者而言，由于受知识积累程度与理论视阈的限制，求解就自然难免产生误解、歧义，甚至认知上的矛盾与冲突。如关于荆楚文化的特质问题，有的学者就总结出五大精神特质：一是“筚路蓝缕”的创业精神；二是“抚夷属夏”的开放精神；三是“一鸣惊人”的创新精神；四是“深固难徙”的爱国精神；五是“止戈为武”的和谐精神。前些年，很多人都在讲荆楚文化的五大精神特质，似乎已成定论，但后来又读到您的《荆楚文化特质平议》一文，您否定了五种精神特质说，文章令人耳目一新，我也深受启发。
孟修祥：特质是一事物区别于他事物的特别显著的标志。我认为荆楚文化区别于燕赵、齐鲁、秦晋、巴蜀、吴越等地域文化的显著标志不应该是上述五个方面。且不说创业精神、开放精神、创新精神、爱国精神、和谐精神这些现代人总结的概念同样可以套用到燕赵、齐鲁、秦晋、巴蜀、吴越等地域，翻阅史书而浏览先秦诸侯各国的历史进程，就十分清楚。可以说，“春秋五霸”、“战国七雄”在自己的发展历程中，都有其从小到大，从弱到强的创业、发展，然后逐渐强大的过程，开放、求新、求变等等，是当时诸侯各国都具有的并付诸实践的精神特征。仅就第五点而论，完全与历史事实不合，因为从春秋无义战，到战国大兼并，本来就是战争的时代，各诸侯国之间，讲的只是如何以势相争，以智相夺而已，何谈和谐精神？《左传·宣公十二年》所记载的楚庄王“止戈为武”之说，在当时不过是政治家的一种策略，就在他讲过此话之后的四年内，伐陈而定其乱，伐郑而降其君，伐萧而灭其国，伐宋而使其惟命是从，从而达到他霸业的巅峰。至于说到爱国精神，在楚国既有身为囚徒而不忘故国的钟仪，国难当头挺身而出而功高不受赏的申包胥、屠羊说、蒙谷，和以橘言志“深固难徙”的伟大爱国诗人屈原等等无数爱国的志士仁人，还要看到一大批“楚材晋用”者，以为吴所用的伍子胥而论，为强烈的个人复仇意识所驱动，不惜引吴兵入郢，“以班处宫”，“辱平王之墓”，以至于他本人都承认是倒行逆施，自古至今许多人都仍不以为是。如果拿这些“楚材晋用”者与郑国商人弦高犒劳秦师以救郑国、齐国名相晏婴出使楚国不辱使命、蔺相如完璧归赵的历史故事相比，将如何论证爱国精神一定就是荆楚文化的特质呢？春秋战国时代是社会大动荡、大变革的时代，在这一时代所形成的诸多精神文化现象，已构成中华民族文化精神的有机组成部分，包括中华民族所崇尚的爱国精神、和谐精神。因此，不能以“深固难徙”、“止戈为武”之类的说法称其为某一地域文化区别于另一地域文化的特质。
卢 川：但是，无论历史如何演变，社会如何进化，即或是在当今，交通、通讯极为方便，思想文化空前统一的情况下，由于社会文化与自然地理环境的作用，我国不同地域的语言、习俗、民间艺术等许多方面确实存在明显的不同之处。何况在两千多年前的先秦时代，各个地域文化特质的形成期就更加鲜明。从楚地出土的青铜器、漆器、刺绣中具有代表性的作品来看，那种浪漫、抽象、奇幻的造型与富艳繁丽的色彩，变形、夸张似乎自由无序, 而又无不合目的的组合，对生命力的张扬与对运动美的追求，所呈现的“惊采绝艳，难与并能”的艺术魅力，是中原之地的同类之作无可企及的。当秦人还在“叩瓮击缶，弹筝搏髀”的时候，楚人已经是金、石、土、革、丝、木、匏、竹“八音”俱全，并且在当时可以之演奏大型“交响乐”了。由先秦时代的社会文化与自然地理环境交互作用，成就了楚人的艺术气质与浪漫精神，并且一直沿续下来。
孟修祥：你说得不错。德国哲学家卡尔·雅斯贝尔斯在《历史的起源与目标》中把公元前800年到公元前200年称为人类文明的轴心时代，轴心时代的古希腊、以色列、古印度与中国的先哲们提出的思想原则塑造了不同的文化传统，也一直影响着不同地域的人类生活。这也正是中国各地域文化特质形成的时代。由公元前221年前的先秦时代所形成的荆楚文化，与齐鲁文化、燕赵文化、秦晋文化相比，更富有一种想象、思辨、浪漫的力度，它突出表现的是人的内在主体自觉与强盛的生命力，是卓尔不群、大气磅礴的独特精神。楚人奉行一种于主流之外，标新立异，大胆怀疑，敢说敢当的哲学品格。从屈原《天问》一连提出170多个问题，对社会、人生、历史、宇宙自然提出全面的追问，到唐代禅宗兴起于黄梅，至明代心学的兴盛，如陆九渊主政讲学于荆门，李贽思考著述于黄安、麻城，三袁兄弟倡言性灵于公安，往往于主流思想之外，自创新说，对于中国哲学在不同时期的创新起过重要的推动作用，其间蕴含了一种独立创造的精神，一种敢说敢当的风骨，一种敢为天下先的气度，对此，如刘师培、熊十力、钱基博等许多学界前辈已有很精辟的论述。如果说两千多年前，北方的孔夫子把实践理性引导贯彻到日常现实生活、伦常情感和政治观念之中，从而形成了“礼乐”文化，那么，受南方水乡泽国、丛林山峦自然氤氲之气而自然物产丰饶的地理环境与巫觋文化的影响，形成了楚人“剽轻”的风俗习性，“宏识孤怀”、“一意孤行”的思维方式，以及“劲质而多怼，峭急而多露”的性格情感，荆楚文化的特质应该是与艺术文化紧密联系在一起的。所以，张啸虎先生在《楚风补校注》的“前言”中曾明确指出：“在我国古代文化发展最繁荣的春秋战国时期，各主要地区，各放异彩。如齐鲁之国为经学，晋是史学发祥地，而楚则是文学艺术，……这种传统可谓历久不衰。”荆楚文化产生、发展的历程，正好应证雅斯贝尔斯的观点：
人类一直靠轴心时期所产生的思考和创造的一切而生存，每一次新的飞跃都回顾这一时期，并被它重燃火焰……轴心期潜力的苏醒和对轴心期潜力的回归，或者说复兴，总是提供了精神的动力。
在轴心时代产生的中国各地域文化对后世的影响也呈现出相同的特点。
卢 川：我已经关注到现在不再有人以上述五种精神作为荆楚文化的特质了，虽然就荆楚文化的特质还不能形成统一的看法，但您的观点与依据至少给我们提供了新的思考，包括对思维方式的思考，如果把某一领域的微观研究与“穷天人之际，通古今之变”的宏观视野、现代意识结合起来，“成一家之言”的“言”就是荆楚文化研究所要努力的一个方向。
孟修祥：“求解”既需要在文化的某一层面或某一领域的精细研究工作，更需要司马迁“穷天人之际，通古今之变”的史家精神。如果不把对荆楚文化的研究放在历史文化演进过程中进行全方位考察，“一家之言”就会囿于很小的学术范围之内。许多专家习惯于在自己熟悉的领地精耕细作，显现出难能够可贵的执着探索精神，然而，仅此不够。从古到今在荆楚地区发生的所有文化现象并不是静态的，荆楚文化既是一个活生生的从器物、制度、行为、观念变异的过程，也是一个曲折而又积极向前发展的历史过程，这一过程既源于其内部的发展基因，也深受社会与各类外来文化的影响，所以，生长生活于斯的每个人都通过自己的人生经历，能够深刻地体验到对荆楚文化认识的多重声音。在历史演变过程中，荆楚文化的传承、发展、变异，受制于自然环境与各种社会因素，自然呈现出历时与共时的延续性与变异性，古代的荆楚文化既与周边的巴蜀、吴越、秦晋、中原、齐鲁等地的文化互相渗透、吸收，异同互见，又仍然呈现出各自特有的文化风貌。秦汉大一统格局形成，各地域文化的传承、融合与发展、变异现象为一些学术大家高度重视，如冯天瑜先生在其《中华文华史》的“结语”中指出：
文化并非诸成分的机械拼接，而是各要素有机组合的生命体，是不断进行物质交换、能量转换、信息传递的动态开放系统。文化除有共时态的综合特征外，还有历时态的积淀特征，兼具延续性和变异性双重品格。
准确把握文化的历时与共时的延续性与变异性，的确需要有“穷天人之际，通古今之变”的宏观视野。以唐代黄梅禅宗的产生为例，就这一具体的宗教现象而论，黄梅禅宗的产生固然与当时贵族僧侣奔竞利禄，生活腐化，渐渐丧失在民众中的“牧师”形象有关，更在于当时佛教宗派林立，体系庞大，理论繁琐，从而丧失了作为人们精神安慰的吸引力有关，而禅宗以革新的面目，把老庄哲学以及玄学思想融入佛教，又渗入儒学思想体系之中，从而赢得了当时以及后世人们的普遍赞同与接受。唐宋时代，禅宗风靡士林，拒绝偶像崇拜，以生命的直觉体验，追求内心的适意生活，成了文人士大夫最为显明的表现形态。明代市民思潮兴起，禅宗又成了当时离经叛道的异端思想与放任纵欲的非道德主义生活方式的一股推力，同时也助推了“独抒性灵，不拘格套”公安派文学的产生。直至当代，禅宗对中华民族的心理、性格、思维方式与思想观念的影响也仍然存在。如果没有“通古今之变”的宏观视野，就很难解释清楚发生在荆楚大地上而深远影响后世的禅宗这一文化现象。就荆楚文化整体现象而言，在当代多元繁杂的文化语境中，既需要在某一领地独领风骚的专家，更需要将研究视野放在更为深广的领域，以独立不倚的思想与独特的视角，敢于突破老生常谈的观念与范式，以自己独特的语言揭示文化真象的大家，这是时代对研究者提出的必然要求。
卢 川：在人文学者之间的多元文化交流变得日益频繁的信息时代，一种对话的生态文化语境业已形成，那么，研究文化的专家学者必须具有现代意识与宏观视野，因为他们承担着我们这个时代文化求解的任务，同时承担着我们这个时代文化构建的责任，或者说求解和构建是文化研究者全部工作不可分割的两个方面。因为文化从它产生之日起，就存在于人类在懂得利用环境提供的条件上所进行的有组织的开发之中，随着新时代的快速发展，人们在期盼中华民族文化复兴的同时，作为我国地域文化之一的荆楚文化的求解与构建，已经日益凸现并介入社会文化之中，彰显着它的独特性和重要性。
孟修祥：我非常赞同你的看法，在多元文化交流变得日益频繁的信息时代，对任何一种文化形态的求解与构建两个方面都是相互联动而不可绝然分开的，即或是最具有“还原”意义的考古工作，也需要将挖掘出来的文物陈列于各式各样的博物馆内，以博取现代人的观赏与认知，精美的文物展示于声光电等科技元素组合的氛围中，以获取效果最好、印象最深的观赏效应。而最具有新世纪现代艺术情结的艺术家们，在饱受了西方现代艺术的浸染之后，也把撷取传统文化的积极内核与合理元素进行融合重组，在艺术上表现出了积极有为的探索精神。近些年来，湖北省十分活跃的荆楚画派的形成，就是充分吸纳荆楚绘画与相关艺术元素与现代形式的综合表现的结果。我们从历届荆楚画派的画展中不难看出，艺术家们依托荆楚文脉，把荆楚艺术的浪漫、抽象、奇幻的造型与富艳繁丽的色彩，变形、夸张似乎自由无序而又无不合目的的组合，对生命力的张扬与对运动美的追求等等，融入到了极富时代感的现代艺术创作之中。无论人们怎么评价它已有的艺术成就，荆楚画派所作的接受、传承与探索，正体现出文化求解与构建的价值与意义。从表面上看，地域性文化拒绝现代社会里的许多文化思潮是不可能的，尤其是那些所谓的“强势”文化，似乎在以间接的、潜移默化的形式挤压和消解着地域文化的生存空间与活力，但事实上，许多热衷于传统文化的人在实际生活中研究如何构建现代化的命题时，既没有完全拒绝，也没有完全接受，而是在作尽可能合理的选择。无论在近现代史上人们对中西文化有着多么大的争议与分歧，而当代绝大部分学者都认识到对现实的改造必须利用好的文化传统，于是，重新研究与构建中国的地域文化成为客观现实与主观心理上的自然需求。这些年来，繁荣于当代文坛的“地域文化小说”也同样能说明这一点。“地域文化小说”在重新认识和阐释地域文化资源的同时，发掘其积极的文化内核，感悟传统文化遗风,寻找激发生命能量的源泉，同时包括对民族文化心理的深层结构的深入挖掘，对现实丑陋的文化因素的直面与批判。樊星教授在他的《当代文学与地域文化》的“序言”中说：
——当现代化大潮正在冲刷着传统文化记忆时，文学却捍卫着记忆的尊严。
——当种种脱离实际的空论在迷惑着人们时，文学却显示了理性的力量。
——从此，在谈论“中国文化”、“中国民族性”、“中国文学的民族特色”这些话题时，我们便不会再迷失在空论的云雾中——因为绚丽多采的地域文化给了我们无比丰富的启迪。
卢 川：您从荆楚画派的形成到“地域文化小说”的繁荣来谈文化的“构建”，的确具有代表性，尤其是就荆楚地域文化小说的创作而言，从30年代的沈从文湘西小说对荆楚文化的精神体认与审美趋同，到80年韩少功“寻根文学”中对“楚辞中那种神秘、奇丽、狂欢、孤愤境界”的向往，本身就张扬着楚人执着、坚韧、奋进的文化个性，从而让文学释放出荆楚之魂灼人的文化能量与艺术魅力。但是，对荆楚文化的构建并不只是在绘画与文学等艺术领域，也应体现在其它方面,比如建筑。但我们今天就很难见到具有荆楚文化风格的建筑，这是否也说明构建当代荆楚文化的不平衡性呢?
孟修祥：的确如此。文化的构成与发展不平衡也历来如此。事实上，由于政治格局、地理环境、经济发展、交通状况、文化基础等各种因素的不同，在历史演变过程中，荆楚不同地区的文化发展也不平衡，差异现象也很明显。历史上最具有荆楚文化风格的建筑应该是杆栏式建筑，这与荆楚之地的自然环境有着密切关系。自古以来，荆楚处水乡泽国，具有潮湿多雨，夏热冬冷等生态特点，因此，建造具有典型生态适应性特征的干栏式建筑，成为古代荆楚之地的一种普遍的建筑形式，直到唐宋时代，也仍然保存着它特有的建筑风格。但今天，除鄂西南与湘西的山区还有一些存留外，其它地方则很少见到了。与之相对的是粉墙黛瓦的徽派建筑，却至今彰显着徽州文化的特性，徽州文化发源于宋代，繁荣于明清，被誉为是后期中国封建社会商人文化的典型标本，徽商以其雄厚的财力而建立起为自己的经济利益服务并体现其自身的价值观和审美观的商人文化。徽商群体熔铸理学并杂糅宗族文化与通俗文化，包括习俗、艺术乃至饮食、建筑等等，所表现出的封建伦理性、社会生活的实用性等方面的特点，把中国早期启蒙思想推到新的高度而汇入资产阶级启蒙思潮的历史洪流，虽然先天缺乏独立的品格，但它具有显明的商人文化特质，而见到以宏村、西递、婺源为代表的古村落那种典型的徽派建筑群，就会使我们联想到徽商，仿佛使我们能一下子感受到徽州文化的特质。
面对当今城乡林立的钢筋水泥组成的混合物，人们不无感慨，许多有识之士呼唤具有荆楚文化风格的建筑艺术，但情感不能改变现状，这需要进一步挖掘荆楚文化的内涵，探寻荆楚文化在现代建筑设计中的运用与推广的价值，如何将当代建筑注入文化基因与文化记忆，将建筑技术、功能空间、自然环境、生活习俗与历史文脉巧妙地结合为一体，仍然是值得深入研究的课题。
卢 川：当代一些建筑设师对构建荆楚文化风格的建筑的确作了一些探索，但即或是被设计者认为具有荆楚风格，自我感觉良好的代表性作品，也并非尽如人意。当下新农村建设，文化小镇与相关文化旅游景点的打造等这些时代文化的兴奋点，都需要建筑以荆楚风格的具体符号凸显出来，这无疑是对热衷于荆楚建筑风格的研究者、设计师们提出的一种严峻挑战。您以绘画、小说、建筑等方面的一些现象为例，谈到了如何构建现代荆楚文化以及文化发展不平衡的问题，有着很强的现实感与针对性。我还想就文化的另外一些层面上的话题听听您的看法，比如说人生礼俗、年节习俗等民俗方面。
